——访原日本驻华使馆经济参赞津上俊哉
 

 本报特约记者：王 延春      
 

 经过“失落的十年”，日本正在感受经济复苏的喜悦，并认识到复苏的背后有“中国特需”的巨大推动。另一方面，历史问题、台湾问题横梗其间，阻碍着中日关系的升温。小泉参拜靖国神社和钓鱼岛事件等，更使中日政治关系几乎坠入“冰点”。

身处日本，可以感受到各种复杂的情感交织在一起。一些日本人虽然渐渐接受“中国的飞速发展不仅不会成为威胁，反而正在成为日本的机会”这个现实，但大多数日本人内心深处，还是无法解除对中国迅速崛起的疑虑和担心。他们坦率地说：“你们无法理解我们的岛国心态。” 经济产业研究所是日本著名的智库，其高级研究员津上俊哉不仅在研究中国经济、中日关系以及东亚经济一体化等方面有独特的见解，还因为一直采取被日本认为是“亲中”的立场而声名远播。津上俊哉的力作《中国崛起》，这可以称得上是一本在“中国威胁论”潮流中逆风而动的书。

“曾多次有人暗地里说我是‘通商产业省的奸细’。用美国人的说法，可能称得上是典型的China apologlst（中国的辩护者）。”在办公室，津上俊哉这样幽默地对记者说。其实，坐在津上俊哉的面前，你会发现他是一个温和的人。他的汉语说得很好，又辅之各种手势，提到美国的时候，他捂着嘴小声嘀咕：“太平洋那边……”然后做个意味深长的鬼脸……

津上俊哉1994年就任日本通商产业省通商政策局公正贸易推进室室长，负责处理中国入世申请过程中国和日本两国间谈判的有关事宜。1996年，他到日本驻中国大使馆任经济参赞，在中国的四年工作经历使他决心竭毕生精力从事日中交流事业。2000年，津上俊哉回到通商政策局担任西北亚课长。上任时恰逢中日之间农产品贸易纠纷发生，他为解决纠纷平息贸易“战火”而奔走于两国之间。

2002年7月，津上俊哉进入世界知名经济学家青木昌彦先生担任所长的经济产业研究所，这个机构在中日贸易、中日关系等领域的研究居于前沿地位。每年，津上俊哉都会行走于中国的乡镇，研究中国乡镇财政问题，考察中国的民营企业，以保持对中国经济有比较全面和直接的了解。同时，他也在中国的政府官员、企业家和经济研究者中结交了广泛的朋友。

津上俊哉说：“很多日本人都在担忧中日关系的前景，不管他喜不喜欢中国。”因此，与义愤相比，人们渴望积极的建议。下面，是记者对津上俊哉先生的访谈。

日本经济的复苏不是短期的

记者：2003年日本第四季度的GDP名义增长率为1.7％，折算成年增长率达7％，创日本13年来最高增长率。您认为是什么支撑了这一复苏态势？ 津上：日本这次经济复苏，有两个因素。一个是外需因素，另一个是内需因素。外需因素就是“中国特需”的带动，中国需求旺盛，日本钢铁、建筑机械、海运、电子电器、机床、汽车及其零部件行业对中国的出口剧增，促进了这些行业的迅速复苏和发展；内需因素就是日本企业经过几年的改革重组，已恢复体力，开始产生效果。另外，经过这些年的研发投入，数码技术、高附加值的信息技术，已经开始开花结果，刺激了日本新的消费欲。

记者：这次复苏会不会和1992年、1997年和2000年一样，昙花一现呢？

津上：这次复苏不是政府挽救的效果，而是一次政府没有采取积极的财政政策刺激的自律性复苏。尽管其他政治力量曾多次施压，但小泉政府一直拒绝。积极财政政策的负面效应很大，给企业造成了“政府将向我伸出挽救之手”的预期，这种幻想将导致企业不思变革，不求自救。政府的回绝打消了企业的幻想，从2000年以来，企业界卷起了“重组、改革、自救”的风潮。日本大企业一方面继续批评政府“袖手旁观”无所作为；另一方面开始裁员、重组，压缩固定投资，剥离和淘汰竞争力弱、成本高以及销路不佳的部门或产品。这次的经济复苏可以说是企业“自我革命”效果的显现。企业的这种改革潜力还会不断地爆发出来，将支撑复苏持续。

记者：日本中央银行近期公布的季度短观调查，日本大型非制造业景气指数为5，为1996年11月以来首次出现正值。非制造业景气动向指数好转意味着什么？大型制造业景气与非制造业景气同时出现正值说明了什么？

津上：说明人们的消费预期正在转好。制造业的投资和非制造业的投资增长同时启动，使复苏变得更稳定。但日本经济的好转不是意味着全国的好转，有的行业问题还相当严重。比如银行，尽管财务统计结果比2003财年的情况好转，但产生不良债权的根本并没有解决。零售业、建筑业仍沉积着大量不良债务。更值得注意的是，过剩的问题没有解决：假如供给有150，需求有100，应该将这过剩的50赶出市场，但事实是，曾经得到过政府挽救和扶持的企业，恢复了体力，受到政府帮助的，并不具有竞争优势的企业起死回生，又杀了回来。“谷底的企业又回来了”，健康的企业有很多抱怨。

“中国特需论”在涨潮

记者：您在日本“中国经济威胁论”最盛行的时间，写出这本《中国崛起》，批驳了“中国威胁论”，认为“与中国搞好关系很重要”。这种与主流唱反调的行为是需要勇气的，您为什么要唱反调呢？

津上：写这本书时我做好了受抨击的准备。但出乎意料，读过这本书的人，包括对中国看法比较偏激的人，反应大多是积极的。其实，很多日本人都在担忧日中关系的前景，不管他喜不喜欢中国。我希望将我认为真实的“中国经济”告诉更多的日本人，使其用两点论来看问题，抛弃“一厢情愿”的逃避现实的心理。

记者：2003年日本又开始刮起“中国特需论”，尤其是最近一段的日本媒体非常热衷，您感觉现在“中国特需论”与“中国威胁论”哪种声音大？

津上：说来具有讽刺意味，日本的舆论从一个极端走向了另一个极端。现在说“中国特需”的日本人越来越多。风向转得很快。我写的这本书在2002年底出版，如果再早半年，可能对当时盛行的“中国威胁论”是一种迎头痛击，效果将更大。其实在2002年后半年就已经有了“中国特需论”的声音，我跟同事说：“不要转变太快了啊，等等，等我的书出版后再转风吧。”（大笑）然而这种转变却很快，到2003年声音就完全变了。“中国特需”使整个东亚地区的供需结构发生了变化。一些国家供给过剩的问题得到了缓解。“中国威胁论”在退潮，“中国特需论”在涨潮。

中国经济稳定对日本和东亚非常重要

记者：中国高增长对日本及东南亚国家是一个高速运转的引擎，那么自然也面临着引擎减速的风险。比如，飙升的原材料价格会骤然下滑，尤其是在市场增加新的供应的情况下。您的著作的题目是“中国崛起：日本将如何生存？”，请允许我套用着问一下“中国减速——日本将如何生存？”

津上：“中国特需”的因素减弱，对日本来说的确会有影响，但看问题，我特别注意“两点论”。中国不单纯追求GDP，避免了经济的大起大落，对整个东亚都是好事情。国际游资正是看好中国对原材料的旺盛需求，正在热衷投机原材料期货市场，兴风作浪，中国干预盲目投资，给过热的经济降温是必要的。否则2010年，中国经济会出问题。日本进行改革，建立适应环境的体制非常重要。哪怕有中国特需拉动，你自身能力跟不上，又有什么用？这次日本的复苏就是在自身体力的恢复之际，“中国特需”又起到了引擎作用。

记者：关于人民币汇率问题，日本是最早提出“人民币应该升值”的言论，现在又有一种声音主张人民币保持稳定，日本为什么在对待人民币汇率问题上前后不一？

津上：两年前，日本一些声音认为人民币太低，呼吁人民币升值，是担心影响日本的出口竞争力，认为中国输出了通货紧缩，现在，日本出口中国出现了贸易盈余，中国成为美国之后的日本第二大出口国。而且在中国投资的日本大企业越来越多，人民币升值，会影响这些企业。现在只有政府中的一部分官员仍在说人民币升值，因为从中国增长得益的大企业、出口企业不会跑到政府那里叫苦，而情况糟糕的中小企业则天天跑到政府那里叫苦不迭，所以，政府听到的中国经济威胁论的声音大。其实，现在一部分中小企业也开始积极准备到中国去，希望与中国经济挂钩，日前打算到上海的中小企业为数不少，一些银行甚至将总部迁到上海。

记者：您是否认为人民币问题是一场零和搏弈？

津上：中国外汇交易额的70％来自于当局的干预——这种极端的现象真实地反映了中国在现行汇率下的供求不均衡。我个人认为，保持目前的汇率制度不是理想的事。中国应改变盯住美元，通过一揽子盯住汇率制，提高对货币波动的集体抵抗力。虽然人民币的升值不可避免，但它并不一定意味着中国应该向“自由浮动制转化”。是否要采取自由浮动汇率，一定要慎重。但它并不一定意味着中国应该向“自由浮动制转化”。是否要采取自由浮动汇率，一定要慎重。20年前日本采取了美国的自由浮动汇率制，结果并没有当初设想的那么好，而是弊大于利。日美贸易摩擦和日本经济的历史证明，事实上并非是“贸易顺差国通过浮动汇率制升值本币，将减少贸易黑字，使国际收支趋向平衡”。要是人民币汇率忽低忽高，最后导致中国经济陷入低迷的话，怎么可能会使日本从中国获益呢？当初日元汇率的大幅波动曾影响了整个东南亚的经济，如果人民币也如此波动的话，日本以及整个东亚经济都会受到不小的影响。

记者：你在不少场合宣传你的主张，呼吁改革日本的入境管理政策，希望政府放宽对中国的旅游签证。这是出于你多年在中国工作，对中国的私人感情，还是你希望美丽的樱花能拉动日本的旅游收入？

津上：日本一些地方经济低迷，拉动的办法在哪里呢？发展观光旅游是一个。中国有大批富裕的人，如果一年来100万游客，一人有10万日元的消费，日本就增加1000亿日元的收入，对地方经济振兴有很大的好处。现在的动向是，一些地区开始找自己家乡出去的政治家、议员到政府那里游说，要求扩大对中国游客的签证限制。若想吸引中国游客，不改革现行的入境管理政策是不行的。

记者：最近日本和墨西哥签订了自由贸易协定，同时又加紧了同泰国、菲律宾、马来西亚等东盟国家的自由贸易谈判。中国也在积极与东盟国家进行自由贸易的谈判，您怎么看待中国和日本未来的前景？你认为中国与日本是否有可能通过间接的方式缔结自由贸易协定？

津上：如果是在两年前，有人提出与中国签订FTA（自由贸易协定），那会引来惊异的日光，认为“你疯了吗”？中国农业竞争力那么强，日本会崩溃的。但现在日本许多民间组织、产业界尤其大企业暗暗希望，签订FTA应该包括中国。不过，政府一直比较谨慎，没有明确的表态。对农业市场的放开，政府心情是复杂的。同时应该看到，他们的观念也在变化，也认为农业市场不能继续封闭下去了，农产品不能继续高价保护下去了。在自由贸易协定的浪潮面前，日本也脱离了原来一贯坚持的WTO至上主义，与新加坡、墨西哥达成了自由贸易协定，现在又积极同泰国、菲律宾、马来西亚展开谈判。日中两国间不缔结相应协定，双方都蒙受损失。

记者：中国和日本分别与东盟签订自由贸易的结果怎样？

津上：东盟和双方缔结自由贸易协定，会获得最大的利益，但这样站在“渔翁之利”的立场上，也会出现道德的危险，比如说不能充分按照协定开放市场等。三者间的游戏毕竟需要三边均等的紧张感。但日中两国如果现在马上缔结协定的话，确实对双方来说代价都过于高昂，因而有些勉强。日本的农业、中国的汽车等任何一方都将面临灭顶之灾。然而我认为，虽然现在有些勉强，是不是可以建立“将来日中之间也要缔结自由贸易协定”这样一种长期的方针？中国有句谚语“一山难容二虎”。倘若日中企图建立排外的势力圈，整个东亚地区都会看我们两国的脸色，受双方的夹板气。看不清日中关系未来走向，对其他国家来说“以不情愿的形式与日中的一方联合”这样风险就大大增加了。日中关系的这种不透明性阻碍了亚洲自由贸易协定的发展。我想，尽管日中间的FTA需要很长时间，但现在必须有这样的蓝图规划，使周边国家放心。这是两国的责任。我们应该从小的地方一点一点做起，一步一步实现蓝图。

走出“日本第二”意识

记者：日本有一个机构的调查说，对中国的崛起，一些日本人表现出焦躁不安的情绪。西方媒体也说，中日关系最根本的问题在于日本如何看待中国的崛起，对此您怎么看？

津上：日本人过去有看不起中国的倾向，但这几年开始发生转变，认为中国人了不起，中国人很聪明，很勤奋。反过来，日本的课题则在于将“国际关系”观由纵向向横向转变。日本应从“世界第二”这种意识（虽然不敌美国，但比中国还是要强得多）里摆脱出来与中国建立平等的对话关系。如果不这样，当中国进一步崛起以后，日本就会变成窥视中国的脸色、什么话都不敢说的角色。

记者：和一些日本人聊天，经历了“失落的十年”，许多日本人开始在反省过去，你认为主要在反省什么？

津上：现在反省的意识是比以往强了。尤其是年轻人，经历了“十年”的体验，观念在发生一些变化。比如，大集体的思想淡薄了，并且开始像中国青年一样，认为“除了自己，谁也靠不住”。那些曾经使日本从战后废墟中迅速崛起的主银行制度、终身雇用制、家长式的管理体系等，正在崩溃。

津上俊哉

日本经济产业研究所高级研究员。1980年东京大学法学系毕业。1994年涉足中国事务，作为日本通商产业省公正贸易推进室室长，参与了中国加入WTO的谈判。1996年身为日本驻中国大使馆经济参赞，在北京工作了4年。著有《中国崛起：日本该做些什么？》（2003年1月版）、《日中关系的转机：对东亚经济一体化的挑战》（2001年8月版）。